محسن رشيد:مدل 0+8 را براي مقطعبندي دفاع مقدس پيشنهاد ميكنم

معاون تحقيقات پژوهشگاه علوم و معارف دفاع مقدس با اشاره به پيشنهاد خود براي بررسي دفاع مقدس به صورت مدل 8 به علاوه صفر، گفت: اين طرح، مدل مردان بي ادعاست. مردان بي ادعا در همه سطوح بيادعا هستند. به محض اين كه ادعا كردي مثلاً: من مدل اصيل دفاع مقدسم، از اين حوزه خارج شده اي !

29 مرداد ماه سال 1367، با استقرار نيروهاي سازمان ملل متحد در مناطق مرزي ايران و عراق، براي هميشه آتش جنگ ميان ايران و رژيم بعثي عراق خاموش شد. علي رغم گذشت نزديك به دو دهه از آن روزها هنوز سوالات بي پاسخ فراواني پيرامون فرجام سال هاي دفاع مقدس وجود دارد.

سردار محسن رشيد پس از چند سال اسارت در دوران رژيم شاهنشاهي، با پيروزي انقلاب در دفتر سياسي سپاه مشغول به فعاليت گرديد و از جمله كساني است كه به سازماندهي راويان در طول جنگ همت گمارد و پس از جنگ نيز اوقات خود را پيرامون تحقيق و پژوهش در مركز مطالعات و تحقيقات جنگ سپري نمود و به واسطه او آثار متعددي به چاپ رسيده است . وي اكنون نيز در سمت معاونت تحقيقات پژوهشگاه علوم و معارف دفاع مقدس به فعاليت علمي خود ادامه مي دهد.
آنچه در ادامه مي خوانيد بخشي از گفتگوي خبرنگار دفاعي خبرگزاري فارس با محسن رشيد است كه اكنون به مناسبت سالروز برقراري آتش بس در جبهه هاي جنوب منتشر مي شود.

*خبرگزاري فارس: به نظر شما آيا ما در طول جنگ تحميلي همه ظرفيت هاي سياسي و نظامي را براي پيروزي در صحنه نبرد بكار گرفتيم و آيا ايران در اين خصوص از كمكهاي حاميان منطقه اي و يا فرامنطقه اي برخوردار بوده است ؟

در پاسخ به اين سئوال بايد بگويم كه در جنگ معمولاً دو نوع موقعيت پيروزي براي ما پيش مي آمد؛ يكي آن مواقعي كه ميتوانستيم پيروز نظامي ميدان جنگ باشيم و دوم آن مواقعي كه مي توانستيم پيروز سياسي صحنه نبرد باشيم.
البته اين كه مي گوييم پيروز نظامي ميدان، بعضي از آقايان اعتقادشان بر اين بود كه اساساً پيروزي در اين جنگ ميسر نيست و تحقق آن عكس العمل بينالمللي شديدي را در پيش خواهد داشت.
به هر حال به نظر بنده، ما از همه موقعيت هاي سياسي و نظامي استفاده نكرديم. حضرت اميرالمومنين(ع) مي فرمايند:"عرفت الله بفسخ العزائم". حضرت امام نيز در يكي از صحبتهايشان فرمودند كه ما خيلي از كارهايي را كه مي خواستيم انجام دهيم نشد و آن چيزي كه شد، بهتر بود براي ما.
در خصوص كمكهاي حاميان منطقه اي نيز بايد گفت كه جمهوري اسلامي اساساً مولود انقلابي بود كه نظم نوين حاكم بر جهان را در آن مقطع دگرگون ساخته بود و در آن مقطع كسي چندان خريدار حرف هاي ما نبود.
در آن زمان تنها سه كشور به طور محدود به ما كمك مي كردند كه حمايت هاي آنها همواره نيم بند و موقت بود ؛ يكي از آن كشورها ليبي بود كه خود كشور نسبتاً ضعيفي بود، ديگري سوريه بود كه آن هم چون جبهه مقابل اسرائيل بود بيشتر به ما نياز داشت تا ما به او و ديگري الجزاير بود. به عنوان مثال ليبي كه با تأييد روسيه به ما موشك مي داد، هر زمان كه روسيه مي خواست اذيت كند، چاشني موشك ها را بر مي داشت، كه البته با كمك بچه هاي نيروي هوايي سپاه بازسازي مي شدند. ما آن زمان در دنيا اصلاً كسي را نداشتيم و بايد خودمان از خودمان دفاع مي كرديم.

*خبرگزاري فارس: نقش عمليات كربلاي 5 در تصويب قطعنامه 598 را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

بايد بگويم كه قطعنامه واقعاً مولود و نتيجه عمليات كربلاي 5 است. پس از تصويب قطعنامه هر چه ما چانه زديم براي جابجايي بند هايي كه خودشان نوشته بودند، به نتيجه نرسيد. بيشترين اصرار ما بر اين بود كه آن بند مربوط به تشكيل كميته تعيين متجاوز قبل از بند آتش بس باشد كه به جايي نرسيد. آقاي دكوئيار (دبير كل وقت سازمان ملل) هم كه به ايران آمد، نظر ما را پذيرفت اما با فشار بغداد كه از حمايت بين المللي برخوردار بود نظرش برگشت، لذا نمي توانستيم در آن زمان قطعنامه را بپذيريم و اگرچه بعدها پذيرفتيم ولي واقعاً تحميلي بود و اگر تحميلي نبود، پس عبارت جام زهر حضرت امام چه معنايي مي تواند داشته باشد؟
در عمليات كربلاي 5 ما فقط دو چيز مي خواستيم، هليكوپتر و تانك، كه اگر داشتيم بدانيد كه قطعاً تا كانال زوجي و ديواره شرقي بصره به پيش مي رفتيم و در نتيجه سرنوشت جنگ به گونه ديگري رقم مي خورد، چرا كه مشكل ما براي رسيدن به بصره، عبور از موانع بود .
نيروهاي ما در كربلاي 5 از همه موانع گذشتند و تقريباً راه باز شده بود و ما در دور تك افتاده بوديم و نبايد ترمز مي كرديم ولي اجباراً توقف كرديم چرا كه براي پيشروي نيازمند حمايت واحد هاي زرهي و هوانيروز بوديم ولي ما حتي نفربر براي انتقال بچه ها به خط اول نداشتيم و اين يكي از عواملي بود كه بيشترين شهيد را در اين عمليات داديم.
سرلشكر وفيق السامرائي در كتاب ويراني دروازه شرقي مي گويد كه در كربلاي 5، صدام شخصاً به بصره آمده بود تا صحنه را از نزديك مديريت كند و ميگويد در هتل شرايتون بصره بوديم و سفير گلوله هاي شما تا اينجا مي رسيد.اين نشان مي دهد كه تا بصره راهي نمانده بود.
لشكر 41 ثارا... كرمان از كانال زوجي عبور كرده بود، يعني يك گام فراسوي مأموريت عملياتي خود برداشته بود، اما به جهت عدم حداقل تأمين در برابر حجم سنگين آتش دشمن نتوانستيم ساير يگانها را تا پشت كانال زوجي به پيش ببريم .
يك كالك عملياتي كه توسط اطلاعات سپاه تهيه شده است، نشان مي دهد كه در طول مدت عمليات، دشمن تمام يگانهايي را كه از مهران تا فاو مستقر كرده بود ،يگان به يگان وارد عمليات كرده بود و ديوانه وار مي جنگيد چرا كه بصره براي رژيم صدام بسيار حياتي بود.
روي كانال ماهي پلي قرار داشت كه عقبه 4 لشكر ما بدان متكي بود. شما بايد خاطرات راويان فرماندههاني چون كوثري، فضلي، سليماني و مرتضي قرباني را بشنويد كه چه حماسه هايي راجع به اين پل تعريف مي كنند. آتش دشمن روي پل متمركز بود و ما با تويوتا بايد نيروهايمان را جابجا مي كرديم. اگر نفربر داشتيم به راحتي مي توانستيم از آن پل عبور كنيم ولي نداشتيم و اين يكي از مشكلاتي بود كه با آن درگير بوديم.
البته اگر قرار بود تنها بر اساس تدابير مرسوم نظامي بجنگيم كه اين عظمت و افتخار براي سپاه و بسيج فراهم نمي شد.
جالب است بدانيد كه يك روز در قرارگاه، شهيد ميثمي با دست بر روي شانه من زد و با لهجه اصفهاني گفت: " آقا محسن من تجربه كرده ام، هر وقت بچه هاي سپاه اميدوارند موفق نمي شوند ولي هر وقت نااميد و مضطر مي شوند، آنوقت خدا عنايت مي كند و موفق مي شوند".

*خبرگزاري فارس: با توجه به اينكه در عمليات والفجر 8 شما راوي فرمانده وقت سپاه- برادر محسن رضايي- بوديد چه ناگفته اي از آن عمليات براي بيان داريد؟

در ابتدا بايد بگويم كه آيا شما مي دانستيد كه در ابتدا به غير از برادر محسن رضايي و برادر غلام پور هيچكدام از فرماندهان سپاه زير بار اين عمليات نمي رفتند. شهيد حسين خرازي يكي از شجاعترين فرماندهان ما بود ولي با اين حال قبول نمي كرد كه در والفجر 8 موج اول باشد و به خط بزند، شهيد احمد كاظمي قبول نمي كرد، حال آنكه چرا محسن رضايي و غلام پور قبول كردند را واقعاً نمي دانم.
در والفجر 8 قرار بر اين بود كه ساعت22:10 دقيقه به خط بزنند كه يك دفعه ساعت 21:15 منورهاي عراق شليك شد و اين از نظر نظامي بدين معنا بود كه دشمن هوشيار شده است و اين در حالي بود كه غواصان خط شكن ما درست وسط آب بودند. نمي دانيد آن شب در قرارگاه چه ترديدي به وجود آمد كه مبادا دشمن هوشيار شده باشد و هيچ كس باورش نمي شد كه عراق هنوز نفهميده عمليات در شرف انجام است.
نكته جالب ديگر آنكه وقتي در شب دوم، فرمانده تيپ 111 عراق اسير شد، به ما گفت كه قبل از عمليات، ديده بان هاي ما شما را مي ديدند كه در حال جنب و جوش و فعاليت هستيد، گزارش هم مي دادند ولي نمي دانيم چرا گزارش ها جدي گرفته نمي شد.
در خصوص اين عمليات بايد اضافه كنم كه ژنرالهاي پاكستاني كه به ايران آمده بودند مي گفتند اسرار و تاكتيكهاي والفجر8 را كه هنوز براي كسي نگفته ايد، براي ما توضيح دهيد.
برادر قاسم سليماني نيز فرداي عمليات كه به قرارگاه خاتم آمده بود و وضعيت يگان خود را گزارش مي داد، درباره نحوه شكستن خط مي گفت كه يكي از غواصان يگان او به لجن هاي ساحل آنطرف كه رسيده بود، يك عراقي كه در حال گشت زني بود با پوتين از روي بدن آن رزمنده اي كه دراز كش توي لجن خوابيده بود عبور مي كند و ليكن به لطف خدا متوجه او نشده بود. به نظر شما اين بحث ها كجا در منطق نظامي جواب مي دهد.
البته اگر ما امروز مي نشينيم و از طرحهاي عملياتي صحبت مي كنيم به خاطر اين است كه موقعيت فعلي اينگونه اقتضا مي كند كه ما عقلانيت آن زمان را كه تدابير عملياتي است را بيان كنيم وگرنه عقل در مقابل طرف ديگر ترازو كه عشق و اخلاص بچه ها بود واقعاً ناتوان است.
چرا كه ما تدبير داشتيم، شناسايي داشتيم، درجه به درجه جزر و مد را حساب كرده بودند و تمام عقلانيت خودمان را به خرج داده بوديم ولي اگر يكي از آن منورهاي عراقي هوشيارانه شليك مي شد، كار همه تمام بود. به راستي چه كسي چشم و گوش عراقي ها را بسته بود؟
مكتب خميني مي گويد: "فقط خدا" بنابر اين در اين انقلاب هيچ چيز غير از خدا نبوده است. بايد اين مسأله عشق و معرفت را درك كنيد و جايي مي توان اين بحثها را مطرح كرد و به كالبد شكافي آن پرداخت كه درك مشتركي از آن وجود داشته باشد و همه در يك سطح باشند. اما در فضايي كه مخاطب ما را سطوح مختلف تشكيل مي دهد چاره اي نيست جز اينكه ابتدا ابعاد عقلاني جنگ را بگوييم تا شايد درآينده پذيرش ابعاد فوق عقلاني آن تسهيل گردد.

*خبرگزاري فارس: در برههاي از جنگ ما عملياتهاي مشترك و وحدت فرماندهي بين سپاه و ارتش داشتيم به خصوص آن چهار عمليات بزرگ آزادسازي، به نظر شما چه شد كه سپاه و ارتش تصميم گرفتند به طور مستقل عمليات كنند؟

ببينيد دور پيروزيهاي ما ثامن الائمه، طريق القدس و بعد بيت المقدس است. در عمليات رمضان ما با عدم فتح مواجه شديم انگار كه خدا مي خواست باد تكبر و غرور در ما بيفتد.
شب اول عمليات بچههاي لشكر 14امام حسين تا پشت نهر كتائب پيشروي كرده بودند و حتي به قرارگاه فرماندهي دشمن رسيده بودند و خودرو بنز فرماندهي قرارگاه را به غنيمت گرفته بودند ولي در نهايت عمليات به اهداف خود نرسيد.
شهيد صياد شيرازي بعد از عمليات رمضان در تحليل اينكه چرا ما در عمليات رمضان موفق نشديم به اين نتيجه رسيد كه سپاه در سازماندهي نيروهاي بسيجي ناتوان است و ارتش بايد اين كار را انجام بدهد كه اين نقطه آغاز تز اجراي عمليات مستقل ارتش و سپاه بود.
بعد از اين عمليات، سپاه در والفجر مقدماتي نيز موفق نشد و اين عدم موفقيت باعث شد كه فرماندهي عمليات والفجر1 به ارتش واگذار شود كه اين عمليات نيز به اهداف خود نرسيد.
در عمليات خيبر فرماندهي قرارگاه كربلا به ارتش و فرماندهي قرارگاه نجف به سپاه واگذار شد و آقاي هاشمي رفسنجاني در قرارگاه خاتم الانبياء دو قرارگاه را با يكديگر هماهنگ مي كرد. در اين عمليات قرارگاه نجف موفق تر از قرارگاه كربلا عمل كرد و لذا در عمليات بدر مجدداً فرماندهي به سپاه واگذار شد اما ناكامي در اين عمليات دوباره تز شهيد صياد شيرازي را جدي تر نمود و اينبار نيروهاي بسيجي لشكر نجف و قدس و تيپ ويژه شهدا در اختيار ارتش در عمليات قادر قرار گرفتند كه اين عمليات نيز به موفقيت نرسيد.
بعد از عمليات قادر، تفكيك حوزه عمل ارتش و سپاه قطعي شد. البته سپاه از نيروي هوايي، هوانيروز و حمايت توپخانه اي ارتش همچنان برخوردار بود ليكن يگانهاي زميني كاملاً از هم تفكيك شدند و يگانهاي زميني سپاه ديگر در اختيار ارتش قرار نگرفتند و اين در حالي بود كه در مرحله پدافند كه پس از پايان هر عمليات انجام مي شد، يگانهاي زميني ارتش منطقه پدافندي را از سپاه تحويل مي گرفتند و اين روند تا تابستان 1365 ادامه داشت.
طي اين مدت عمليات موفق والفجر8 انجام شد كه اجراي آن را سپاه بر عهده داشت و همزمان با آن دو عمليات پشتيباني توسط ارتش و سپاه به تفكيك به اجرا در آمد.
در حاليكه تنور درگيري در منطقه فاو به شدت گرم بود، عمليات والفجر 9 توسط سپاه در منطقه شرق سليمانيه به وقوع پيوست. اين عمليات اين واقعيت را آشكار نمود كه ارتش عراق توان جنگ در دو جبهه را ندارد و از طرفي ايران نيز يگانهاي رزمي كافي براي تحقق اين امر را ندارد لذا سپاه بحث توسعه سازماني خود را جدي تر گرفت و خواستار تجهيز سپاه به بيش از 300 گردان شد و در همين راستا حضرت امام دستور تشكيل سه نيروي زميني،هوايي و دريايي در سپاه را صادر نمودند.

*خبرگزاري فارس: جنابعالي به طور كلي تدبير و فرماندهي حضرت امام را در خلال سالهاي جنگ تحميلي چگونه ارزيابي مي كنيد ؟

ببينيد! شايد عده اي خيال كنند كه جنگ ما فرمانده واحدي نداشته است درصورتيكه اين همان تدبير فرماندهي حضرت امام (ره) است كه اجازه رشد و تصميم گيري را براي فرماندهان فراهم كرد.
من فكر مي كنم اگر امام جوان هم بود و امكانش را داشت باز هم به جبهه ها نمي آمد، هر چند كه به قول آقاي رحيم صفوي، آيت الله خامنه اي امام جواني بود كه در صحنه نبرد و قرارگاهها حضور داشتند. آن چه مسلم است اين است كه تمام اين گزارشها براي امام فرستاده مي شد و ايشان بر قضايا مسلط بود. شهيد صياد شيرازي در جايي اشاره دارد كه هنگام تشريح كالكهاي عملياتي، گاهي امام نكاتي را مطرح مي كردند كه از ديد ما نظامي ها باز مانده بود. بنا براين مدل فرماندهي امام مختص خودشان بود كه مانند بسياري از ابعاد شخصيتي ايشان هنوز هم ناشناخته مانده است.

*خبرگزاري فارس: علت اينكه اكثر عمليات هاي بزرگ در زمستان و در مناطق جنوب اجرا مي شد چيست؟ آيا اين امر ناشي از استراتژي خاصي در طول جنگ بوده است؟

واقعيت مطلب آن است كه تعيين زمان عمليات فاقد بعد استراتژيك بود و بيشتر متأثر از عوامل متعددي چون نيروي انساني بود. چرا كه بعد از عمليات، برخي بسيجي ها منطقه را رها مي كردند و مي رفتند و از خودشان اجتهاد مي كردند كه ديگر عمليات و تكليف ما تمام شده است. اين از جمله نقطه ضعفهاي ما در طول جنگ بود. به عنوان مثال ما براي عمليات بيت المقدس 7 خيلي تلاش كرديم كه لشكر درست كنيم ولي تنها 47 گردان آماده شد .
من با همه شهدا زندگي نكرده ام ولي از بين آنها كساني را مانند باكري و بروجردي و كلاهدوز مي شناسم كه در تشخيص و اداي تكليف درك عميقي داشتند. به نظر من اداي تكليف حقيقي را مهدي باكري داشت. همت ها و خرازي ها وقتي شهيد شدند كه اداي تكليف كردند و به اين مقام يعني مقام تسليم كه صدق كامل است، رسيدند. خرازي خيلي نخبه بود و محسن رضايي روي خرازي حساب خاصي را باز كرده بود. خودش مي گويد وقتي عملياتي را طراحي مي كردم حتماً آنرا نشان حسين مي دادم و از او نظر خواهي مي كردم براي اينكه اينها فرمانده ميدان بودند و به پيچ و خمهاي كار آشناتر بودند.
البته ناگفته نماند كه بسيجيان زماني كه بوي عمليات به مشامشان مي رسيد و به طريقي مي فهميدند كه عملياتي در پيش است حتي الامكان خود را به جبهه مي رساندند. اما به هر صورت، اين ساختاري كه ناشي از ارتباطات اجتماعي بسيجيان بود و چه بسا با يك تلفن، يك گردان بسيجي دور هم جمع مي شد، ساختاري بود كه بيشتر بايد آن را تجزيه و تحليل كرد.
واقعاً احساس تكليف و انگيزه نقش مهمي در بسيج نيروها داشت. در عمليات كربلاي 5 كه كادر قابل توجهي از سپاه شهيد و مجروح شدند، ضرورت تأمين كادر جديد را در پي داشت و اين در حالي بود كه فرمانده گردان تربيت كردن مطلب ساده اي نبود. سه نفر از راويان ما به نام اميرمقدم، صالحي و محسن فيض كه در كربلاي 5 راوي يگانهاي 55 ويژه مشهد،44 قمر بني هاشم و 48 فتح، در عمليات بعدي خود فرمانده و معاون گروهان شدند چرا كه مي گفتند ما احساس مي كنيم الآن نياز است و بايد راوي گري را رها كنيم و گروهان بگيريم.

*خبرگزاري فارس: با توجه به اينكه شما در دفتر سياسي سپاه حضور داشتيد، قضيه اعزام نيرو به لبنان و مخالفت حضرت امام(ره) با اين امر و طرح اين موضوع كه "راه قدس از كربلا مي گذرد " توسط ايشان را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

براي تحليل اين مسأله و قضيه اعزام نيرو به سوريه و لبنان در سال 1361 و بازگشت مجدد آنها بايد عوامل متعددي چون شور جواني و نشاط فرماندهان و نيروها از يك طرف، نبود امكانات و تجهيزات نظامي از طرف ديگر، افكار عمومي مردم جهان و مردم كشور خودمان، از طرف ديگر بحث تنبيه متجاوز و ورود به خاك عراق و بحث قدس و اسرائيل كه نه تنها نيروهاي سپاهي بلكه يك يگان ارتشي نيز به سوريه رفتند، همه را بايد در نظر بگيريد.
در آن زمان تنها كسي كه متوجه بود و تذكر مي داد كه راه قدس از كربلا مي گذرد، امام بود. امام براي مقابله با صدام راهكارهايي داشت، دفعه اول براي ورود به خاك عراق اجازه ندادند ولي هنگامي كه اجازه دادند تأكيد داشتند كه بايد تا آخر پاي كار بمانيد. اين تفكر، تفكر عاشورايي است.
آن موقع در دفتر سياسي سپاه مي گفتند امام مي خواسته است ما را امتحان كند كه گفته است نرويد. فهم اين مطلب، فهم عاشورا را مي طلبد. اينكه امام مي گويد: "به قطع مي گويم كه ملت ما از ملت زمان پيامبر(ص) و امير المومنين (ع) بهتر است" نشان از وجود داشتن اين درك و فهم است. به نظر من در تحليل اين واقعه و اين پيام چنين بايد نتيجه گيري نمود كه ما در اين خصوص اهداف كلي و استراتژي هاي خودمان را نه بر اساس امكانات، بلكه بر اساس آرمانمان تنظيم كرديم.

*خبرگزاري فارس: پيرامون يكي از دلايل پذيرش قطعنامه برخي اين ديدگاه را مطرح مي كنند كه فرماندهان سپاه چون در اواخر جنگ تفكرات كلاسيك پيدا كرده بودند، لذا براي امام نامه نوشتند كه ما براي ادامه جنگ پول و امكانات مي خواهيم. نظر شما در اين خصوص چيست؟

اگر منظورتان برادر محسن رضايي است بايد بگويم كه ويژگي هاي او با همه فرماندهان فرق مي كند. محسن رضايي تركيبي است از نظامي گري و سياسي گري. حتي آن زمان در جريان ماجراي مك فارلين با آقاي هاشمي رفسنجاني هماهنگي داشت، گرچه اختلاف نظرهايي داشتند . دوم اينكه بچه هاي جنگ ايشان را خيلي دوست داشتند و باور كنيد كه از لحاظ تدبير نظامي هيچ كس با او قابل مقايسه نيست.
تمام فرماندهان جنگ نيز محبت خاصي به او داشتند، اما دعواهايشان برسر امكانات و تجهيزات سر جاي خود باقي بود. بسيجي ها هم همين طور، با فرماندهان خود دعوا مي كردند و حق هم داشتند چون براي جنگيدن امكانات مي خواستند.
آن نامه محسن رضايي براي امام دو وجه دارد كه يك وجه آن را نمي توانم بگويم ولي وجه دوم آن اين است كه شما بايد به عنوان يك استراتژيست توجه داشته باشيد كه جنگ عملاً بعد از كربلاي 5 شمارش معكوس خود را آغاز كرده بود. اين فهم در كساني كه كار سياسي مي كردند، امثال آقاي هاشمي و روحاني و رضايي وجود داشت، لذا به همين دليل بود كه تلاش مي كردند قطعنامه را به يك جايي برسانند و مرتباً آقاي لاريجاني را براي رايزني مي فرستادند. يك سال با تمام توان تلاش ديپلماسي داشتند.
محسن راه تغيير وضعيت را در تأمين آن اقلامي مي ديد كه در نامه اش نوشته بود و اين البته مخصوص خود آقا محسن بود نه ديگر فرماندهان. اما اين كه چرا امام راجع به آن نامه، آن جمله هاي آتشين را گفتند مسأله اي است كه هنوز براي خود من روشن نشده است، ولي يك پاسخي به ذهنم مي رسد و آن اينكه امام در واقع نه اين كه نمي دانست ما نياز داريم و جنگ بدون امكانات جواب نمي دهد، بلكه امام به اين نوع جنگ اصلاً قائل نبود، چرا كه اساساً نوع جنگ مورد اعتقاد امام نوع جنگ خاصي بود كه درك آن براي ما مشكل است.

*خبرگزاري فارس: تحليل شما از اين ديدگاه امام مبني بر "جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم" چيست و آيا اين نگرش ناشي از واقعگرايي ايشان بود يا آرمانگرايي ؟

اول بايد بگويم كه شعار "جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم" را امام نگفت كه "بايد و مي كنيم" بلكه ايشان نظرشان بر اين بود كه "اگر جنگ تا رفع فتنه از عالم نيز بكنيم جايز است و جا دارد". لكن منِ پاسداري كه در دفتر سياسي سپاه نشسته بودم، اشتباه متوجه شدم و آن "اگر" را نديدم.
آقاي ظريفيان (معاون دانشجويي وزارت علوم در زمان دكتر معين)، آن موقع مقاله جنگ جنگ تا رفع فتنه از جهان را بر عليه نهضت آزادي نوشت. چرا كه اعضاي نهضت آزادي رفته بودند در جلسه اي با سرلشكرهاي از مدار خارج، بيانيه صادر كرده بودند، كه البته يقين بدانيد اگر در آن شرايط جنگي اگر كشور ديگري مي بود حتماً آن اشخاص نظامي را اعدام مي كردند. امام در برابر اين اخلال آن جمله معروف را فرمود.
اما در خصوص اين مطلب كه ما بايد آرمان گرا باشيم يا واقعگرا و اينكه بر اساس آرمان عمل كنيم يا واقعيت، راستش را بخواهيد بچه هاي جنگ آنقدر پشتشان به امام گرم بود، باور كنيد آن شعار "روح مني خميني" يك شعار واقعي بود چرا كه همه مردم خودشان را آزاد شده امام خميني مي دانستند و از مدل 15خرداد و بهمن57 و قيام عاشورا الگو برداشته بودند.
من خودم يادداشت هاي اول انقلابم را بعد از مدتي پاره كردم چرا كه با اسلامي كه از امام شناختم، خود را در بيراهه ديدم.
به نظر من ملت ايران آزاد شده و مديون انديشه خميني است و اين چيزي است كه شما نمي توانيد به سادگي از كنار آن بگذريد. من معتقدم تقدير امام اين بود كه برود، چرا كه ديگر تيغ امام آنچنان كه بايد نمي بريد. قطعه شعري را در رثاي حضرت امام نوشته ام كه يك مصرع آن اين است كه " اگر من يار او بودم نمي رفت". بايد اعتراف كنم كه نه تنها من بلكه همه بسيجي ها آزادشده خميني هستند . با اشاره او آنچنان مي رفتند كه اصلاً واقع گرايي معنا نداشت.
وقتي سردار علي فضلي مي گويد در كربلاي5 وقتي كه پشت سنگر هاي نوني شكل گير كرده بوديم، من فقط قول يك ملاقات با امام را به بچه ها دادم، باور نمي كنيد كه بچه ها با دست خالي آن نوني شكل هاي وحشتناك را گرفتند، فقط به خاطر يك ملاقات.
ما تا روز آخر مي گفتيم آرمان. البته ما كه در دفتر سياسي بوديم شمارش معكوس جنگ را ميفهميديم.
اصلاً اينكه اسم عملياتي را گذاشتند والفجر 10 براي ما مفهوم بود كه پايان جنگ نزديك است ،اما اين بدان معنا نبود كه واقعگرا شده باشيم.
خود امام در عين آرمان گرايي، واقع گرا بود و به همين خاطر سعي مي كرد بنيصدر و بازرگان را نگهدارد، حتي سعي داشت جبهه ملي را حفظ كند، پس امام واقعگرايي را در عمل داشت و آرمانگرايي را در انديشه و اگر قرار بود تناقضي ايجاد شود، قطعاً آرمان گرايي را حفظ ميكرد.
وقتي شما مي خواهيد تفكر استراتژيك داشته باشيد از ملزومات آن تعقل ورزيدن است كه اساساً تعقل ورزيدن و آرمانگرا بودن قابل جمع هست ولي به سختي. خيلي هنر مي خواهد كه هم سوز دعاي كميل را داشته باشي و هم انديشه و تعقل را لازمه حركت بداني و جمع كردن ا ين دو عامل براي همه ميسر نيست.
به نظر من تكليف يعني تسليم در برابر امري كه عقل از درك وجودي آن عاجز است و در واقع آخرين گام عقل و اولين گام عشق است.
آقاي هاشمي رفسنجاني يك جمله طلايي دارد كه خيلي مهم است ايشان گفتند: "اگر ما نتوانستيم در جنگ پيروز بشويم، اين گونه برداشت نكنيد كه امام نتوانست، بلكه ما نتوانستيم." ايشان از آن زمان كه فكر كرد ديگر آرمانگرايي راه به جايي نمي برد واقع گرايي را شروع كرد. حال عكسالعمل امام چه بود؟ امام هم ميدان را براي واقع گرايان باز كرد و هم براي سپاه آرمان گرا و به هر كدام ميدان داد ولي با نظارت و كنترل كه اگر آرمان گرايي موفق شد كه فبها ولي اگر نشد حداقل واقع گرايي يك روزي به درد ما بخورد كه خورد و مفيد واقع شد.
اين آرمانگرايي يا واقع گرايي به نظر من يك تكليف است و تكليف را رهبر متناسب با شرايط زمان تعيين و مشخص مي كند و ما موظف به اداي تكليف هستيم، حال هر چه مي خواهد باشد.
مرحوم شريعتي در كتاب خود مي گويد مرحبا به اباذر كه قبل از اينكه امام حرفي بزند اقدام ميكرد. در عين حال استاد بنده مرحوم آقاي نجفي در كتاب خود ميگويد گاهي امام علي (ع) اباذر را مؤاخذه مي كرد كه چرا خودسر اقدام كرده است و مرحبا به مقداد كه حرفي از خود نميزد و منتظر اشاره امام ميماند. هر دو صحابي حضرت هستند و حضرت هر دو را دوست داشته است لكن هر موقعيتي اباذر و مقدادي را ميطلبد و اين دو نوع تفكر و مكتب است.

*خبرگزاري فارس: جنابعالي اخيراً براي مدل مطالعه تاريخ دفاع مقدس نظريه اي را مبني بر وجود مدل 0+8 در جنگ بيان نموده ايد در اين خصوص بيشتر توضيح مي دهيد؟

تا قبل از اين سه نوع نظريه براي مقطع بندي تاريخ جنگ 8 ساله عرضه شده است كه به نظريه هاي (2+6)، (3+5) ، (7+1) معروف است و بيشتر كساني كه دوران جنگ را تقسيم بندي مي كنند، از اين سه مدل اول پيروي مي كنند . كمتر كسي از منظر (8+0) بر اين مقوله نگريسته است .
براي فهم بيشتر اين موضوع يك مثال ميزنم؛ شما روضه امام حسين (ع) را هر روز ميتوانيد بشنويد. در روز عاشوراي هر سال هم ميتوانيد بشنويد، ولي آيا همه اينها يك تأثير واحد دارد؟ نه. البته در غير روز عاشورا هم ممكن است كسي حس عاشورايي داشته باشد. ولي ظرف زمان خاص كه براي اين كار وضع شده، روز عاشورا است. در غير عاشورا نميشود از همه توقع داشت كه حال عاشورايي داشته باشند.
مثال ديگر خواندن و گوش كردن قرآن در ماه رمضان است، بستر زماني ادراك همه جانبه قرآن، ماه رمضان است و اوقات ديگر جزء استثنائات محسوب مي شود .
مقوله (8+0) برخواسته از نگرش فرهنگي به جنگ است و امكان ندارد كسي كه در فرهنگ متفاوتي به سر ميبرد، درك صحيحي از آن داشته باشد. ادراك سايرين از دفاع مقدس تقريباً شبيه ادراك مستشرقين از اسلام است. چون ما امكان استفاده از الگوي (8+0) را به طور زنده و عيني نداريم. ممكن است شما وقتي بعضي از پيشكسوتان را ميبينيد، ياد همت يا بروجردي بيفتيد. يعني بروجردي را در چهره او ميبينيد؟ اين به ارتباط خود شما با آن انسان بزرگ مربوط ميشود. بروجردي دفتر و دستك داشت؟ روي شانه اش درجه بود؟ براي ديدن او هم بايد در يك هفته منتظر ميمانديد؟ محافظ داشت؟
نميگويم اينها بد است. جزو ملزومات اجتماعي امروز شدهاند، ولي اين ها نمونه اي از مدل (8+0) نيست. اگر فرمانده لشكر و يا رزمنده اي از آن حادثه صحبت ميكند ، اگر در حين صحبت وي پرده عاشورايي براي شما كنار رفت و ايثار دفاع مقدس براي شما تجلي كرد، ربطي به كلام من ندارد. به خود شما مربوط است. ممكن است نويسنده يا گوينده هم با جنگ ارتباط برقرار كرده باشد، ولي نميتوانيد بگوييد حقيقت قرآن همين جوهر و كاغذي است كه دست ماست؟ اگر با حقيقت ارتباط برقرار نكنيد، اين مصحف يك كتاب ساده است. درباره جنگ اين طور نيست؟
چه بسا اگر امروز علمالهدي هم بود، مثل ما درجه گرفته بود و محافظ و دفتر و معاون و ... داشت، ديگر نمي توانست به عنوان الگويي براي زندگي برتر شناخته شود . علمالهدايي كه ما از او حرف ميزنيم ، كسي است كه در عالم 8 به علاوه صفر زندگي ميكند. نه كسي كه اگر امروز بود، مثل ما رفتار ميكرد.
آنچه از دفاع مقدس و فرهنگ آن در دوره تهاجم واقع شده، نگاه 8 به علاوه صفر است و وقتي ما خواستيم از آن دفاع كنيم، منافع خودمان را هم با آن مخلوط كرديم و به جاي ماندگاري دفاع مقدس، از ماندگاري خودمان دفاع كرديم. نميگويم نبايد دفاع كنيم، ولي بايد بدانيم اين دو حوزه از هم جداست.
مدل 8 به علاوه صفر، مدل مردان بي ادعاست. مردان بي ادعا در همه سطوح بيادعا هستند. به محض اين كه ادعا كردي مثلاً: من مدل اصيل دفاع مقدسم، از اين حوزه خارج شده اي . همت را ببينيد، بروجردي و زينالدين و حسين خرازي و باكري را ببينيد. اصلاً كسي از اينها ادعايي نديده است . تا به مرحله صدق مطلق و تسليم محض خدا نمي رسيدند كه شهيد نميشدند. اگر حسين خرازي درباره مسائل فني جنگ به سادگي زير بار نمي رفت مخالف صدق نيست ولي اگر تمايلات خودخواهانه در حين مباحث طراحي عمليات و تعيين مأموريت از ذهن او خطور مي كرده ، مسلماً از جنس صدق نبوده و امكان نداشته كه با آن تمايلات به مقام شهادت برسد. فوز به مقام شهادت وقتي حاصل مي شده كه حسين به صدق مطلق رسيده ، به عبارت ديگر صدق مطلق اگر در ما هست، ما از جنس شهدائيم و اگر نيست ، نبايد صورت غلطي از آنها را در خود به تصوير بكشيم .
*خبرگزاري فارس: يعني به نظر شما مدل 8 به علاوه صفر مدل تكليف گرا است؟

بله. اما نتيجهگرايي را رد نميكند. تكليف گرايي كه بسيار مشكلتر است، اگر به يك حركت اجتماعي تبديل شد كه چه بهتر. ولي اگر نشد، بين آدمها به صورت شخصي باقي ميماند.
جايتان خالي، سالهاي اول انقلاب واقعاً از فضاي جامعه بوي بهشت ميآمد. تعارف نميكنم. واقعاً اين طور بود. ولي به مرور واقعيتها ما را از ايدهآلها و آرمانها دور كرد و آرمانگرايي به يك مسئله شخصي تبديل شد.
آرمانگرايي اگر بخواهد از حوزه شخصي خارج شود و بدنه اجتماع را دربر بگيرد، نياز به ابزار هنري و ديد وسيع در اين حوزهها دارد. وقتي از ابزار هنري حرف زديم، تازه اول مكافات است.
در پايان بايد بگويم كه اگر بخواهيد انقلاب را بشناسيد، بدون امام خميني نميتوانيد. براي شناخت امام خميني نياز به عرفان داريد.
در زمان انقلاب اسمي تجلي كرد كه همه دلها به وحدت رسيد. همه دلهاي مردمان واحد شد و جامعه در سطوح مختلف به درياي هنر تبديل شد. حالا هم بايد اسمي متجلي شود كه وحدت كلمه دوباره بروز كند. حال آن اسم چه اسمي است؟ نميدانم.
كسي كه (8+0) و حركت اصيل را درك نميكند، از درك آن اسمي الهي كه منجر به وحدت كلمه شده بود نيز عاجز است. گفتند در فاو يك رزمنده 14 ساله ديد يك عراقي به سمت مواضع ما ميآيد، تعقيبش كرد. عراقي ميآمده كه از سنگرهاي ما غذا پيدا كند، گرسنه بوده. وقتي سرباز عراقي متوجه ميشود، نوجوان 14 ساله را به رگبار ميبندد. رزمنده 14 ساله هم پاي عراقي را با تير ميزند و او را اسير ميكند. دستش را جلوي شكم تيرخوردهاش ميگيرد و سرباز عراقي را تا بهداري ميرساند. تا ميرسند ميگويد من رفتنيام اين عراقي زن و بچه دارد به او برسيد.
اين مفهوم را چطور بايد درك كرد؟ اگر اين حرف را به خيليها بگوييد، ميگويند عقلش پاره سنگ بر داشته. عقل معاش در (8+0) اصلاً جواب نميدهد. اگر خيلي هنر داشته باشيم ، بايد فضاي فرهنگي دفاع مقدس را ببينيم و عنصري را در آن فضا تشخيص بدهيم.
ايثار، اصليترين شاخصه فرهنگي دفاع مقدس است. حالا اين ايثار را چه كسي بايد براي نسل جوان بگويد؟ من؟ من كه راننده دارم و با ماشين فلان ميآيم و ميروم؟ من كه زندگيام با زندگي مردم متوسط هم تعارض دارد؟ پس چه بايد كرد؟ نبايد درباره جنگ حرف زد؟ چرا، بايد گفت. اما بايد بدانم كه صرفاً درباره يك واقعه تاريخي حرف ميزنم، نه درباره الگوهاي دست يافتي، نه درباره حقيقت وجود حسين خرازي و مهدي باكري و غيره.

*خبرگزاري فارس:با توجه به اينكه در معاونت تحقيقات پژوهشكده علوم و معارف دفاع مقدس به سازماندهي امر پژوهش دفاع مقدس مي پردازيد، فكر ميكنيد نسل جوانان امروز پس از گذشت 20 سال از پايان جنگ چقدر از اين مباحث و يافته ها استقبال خواهد كرد؟

اگر به واسطه آن فضاي آن روزها قابل بازسازي باشد قطعاً استقبال خوبي خواهد شد. برخلاف عدهاي كه فكر ميكنند جنگ پرده اي است كهنه با تصوير مغشوشي از يك خاطره تاريخي. بنده معتقدم معدني از سرمايههاي بكر اين ملت است. حتي براي من كه سالها با جنگ زندگي كرده ام، جنگ تازگيهاي عجيبي دارد و هر روز به چيزهاي تازهاي درباره آن مي رسم.
دامنه پژوهش درباره دفاع مقدس در آينده خيلي گسترده تر خواهد شد، به شرط اين كه خوب پايهريزي شود. ما امروز حتي يك فهرست از نيازهاي حوزه دفاع مقدس نداريم و بايد حداقل اين كار را انجام بدهيم.